Jason Stanley, autor do livro ‘Como funciona o fascismo’, explica seus motivos para se mudar para o Canadá — e por que acredita que uma ditadura está se instalando nos EUA. O professor Jason Stanley vai trocar os EUA pelo Canadá
Robin Dembroff
Jason Stanley corre de um compromisso para outro: reuniões, um debate diante de centenas de pessoas, um telefone tocando sem parar com pedidos de entrevista e os filhos dizendo que ainda não tomaram café da manhã.
Este professor de filosofia da Universidade Yale, nos Estados Unidos, tem levado uma vida mais agitada do que o normal desde que anunciou há alguns dias que vai deixar o país devido ao clima político e ao que ele considera a ameaça de uma ditadura incipiente.
Autor do livro Como funciona o fascismo — que foi traduzido para mais de 20 idiomas desde sua publicação em 2018 —, Stanley está convencido de que esse rótulo se encaixa no governo de Donald Trump.
“Acho que já somos um regime fascista”, disse Stanley em entrevista à BBC News Mundo, serviço de notícias em espanhol da BBC, na qual abordou desde sua decisão de se mudar para o Canadá até a repressão do governo às universidades nos EUA.
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Assim como ele, outros dois importantes acadêmicos de Yale e críticos de Trump, os professores de história Timothy Snyder e Marci Shore, também anunciaram que vão trabalhar para a Universidade de Toronto, no Canadá.
A seguir, está um resumo da entrevista por telefone com Stanley, que nasceu há 55 anos, filho de imigrantes europeus (sua avó fugiu da Alemanha nazista com seu pai em 1939), e cujo último livro é intitulado Erasing History: How Fascists Rewrite the Past to Control the Future (“Apagando a História: Como os Fascistas Reescrevem o Passado para Controlar o Futuro”, em tradução livre).
BBC News Mundo – Por que você vai deixar seu país de origem, os Estados Unidos da América?
Jason Stanley – O principal motivo é o clima político, tanto para minha profissão como acadêmico quanto para meus filhos, que são negros e judeus.
Acho que os judeus americanos estão se tornando o centro da política aqui, e isso é muito perigoso. É como se estivessem sendo usados pelo governo Trump para atacar instituições democráticas como universidades.
E o fato de nós, judeus, estarmos sendo usados como uma espécie de marreta para o fascismo é muito preocupante para o nosso futuro como país, porque eles usam o estereótipo de que controlamos as instituições, e isso só vai gerar antissemitismo.
Além disso, meus dois filhos são negros, e sua identidade está sendo apagada, atacada e minimizada.
Eu provavelmente não iria embora, mas depois que a [Universidade de] Columbia cedeu [a Trump], comecei a pensar que as instituições acadêmicas não estão vendo a natureza existencial deste momento, nem reconhecendo que é uma guerra muito maior do que anunciam.
BBC News Mundo – Você está se referindo à decisão da Universidade Columbia de aceitar certas exigências do governo Trump para manter o financiamento federal. O que exatamente o deixou alarmado neste caso?
Stanley – É o pior ataque à liberdade de expressão da minha vida, pior que o Macartismo. Eles intervieram em um departamento acadêmico porque o governo federal não concordava com sua ideologia.
Pessoas fora do mundo acadêmico não entendem o quão dramático isso é. Intervir em um departamento acadêmico por razões ideológicas é algo completamente novo [nos EUA].
A Columbia já havia forçado Katherine Franke, uma importante diretora de um centro da Faculdade de Direito, a se aposentar mais cedo por comentários que ela fez.
Critiquei as ações de Israel em Gaza, e não sou antissionista. Eu era a favor de um cessar-fogo desde o início. Estou profundamente preocupado com os atos genocidas em Gaza. E isso me coloca na categoria de… você sabe, é a desculpa que eles estão usando: pessoas que criticam as ações de Israel em relação à guerra.
Trabalhei com estudantes judeus progressistas no meu próprio campus. Mas o governo usa cinicamente a acusação de antissemitismo contra os esquerdistas, a ponto de a Universidade de Columbia forçar um de seus professores mais ilustres a se aposentar. Então quem disse que isso não vai se espalhar?
Você já sabe como o fascismo funciona. Eles estão fazendo de Columbia um exemplo, mas a administração de Columbia cedeu imediatamente.
BBC News Mundo – A presidente de Columbia renunciou após aceitar as exigências do governo Trump. Isso muda sua posição de alguma forma?
Claro que não, porque eles nomearam uma integrante do conselho de administração como presidente interina. O que um membro do conselho tem a ver com isso? É ainda mais perturbador.
Não está claro por que a presidente renunciou. Mas quando o fascismo ameaça, há muitas ilusões; muitos dizem que não é tão ruim.
A princípio, pensamos que a presidente da Universidade de Columbia havia renunciado devido à pressão do corpo docente.
Quando intervieram no Departamento de Oriente Médio, disseram que talvez quem quer que o chefiasse deixaria o corpo docente continuar a tomar suas próprias decisões, que talvez fosse apenas simbólico.
Katrina Armstrong [então presidente da universidade] aparentemente disse em uma reunião do corpo docente que não haveria grandes mudanças.
Parece que a Casa Branca ficou sabendo disso e disse que sim, tem que haver uma grande mudança, então ela deveria renunciar. É algo assustador, porque significa que eles estão realmente prestando atenção.
BBC News Mundo – O presidente Trump, seu governo e seus apoiadores alegam que, durante os protestos universitários contra a guerra em Gaza, a Universidade de Columbia permitiu comportamento antissemita e reprimiu o discurso acadêmico. Como você analisa isso?
Stanley – Bem, estou em Yale, e não presenciei os protestos em Columbia. Provavelmente havia pelo menos tanto antipalestinos quanto antissemitas naquele campus. E o que os estudantes palestinos ou árabes vivenciaram? Todos foram chamados de antissemitas. A situação dos estudantes árabes no campus era igualmente difícil.
E havia muitos estudantes judeus nos acampamentos [de protesto]. Mas sua existência foi completamente apagada. Demorou meses para a mídia perceber que havia muitos estudantes e professores judeus como eu protestando contra Israel.
As pessoas fizeram distinção entre judeus bons e maus. Os judeus bons eram aqueles que apoiavam as ações de Israel em Gaza, e os maus eram aqueles que protestavam. É antissemita fazer distinções entre judeus bons e maus.
Muitos judeus americanos, especialmente os mais jovens, ficaram tão horrorizados com as ações de Israel quanto qualquer outra pessoa. E nos apagar do movimento progressista nacional, do movimento antiguerra, dizendo que os judeus que participaram dos protestos não eram judeus é a pior forma de antissemitismo.
BBC News Mundo – Você é um especialista em fascismo. Pode explicar o risco que vê de os EUA se tornarem uma “ditadura fascista”, como você alertou ao anunciar sua decisão no Daily Nous, um site sobre a profissão de filósofo?
Stanley – Bem, as instituições democráticas vão ser atacadas. O Estado de direito já foi violado. Estão prendendo estudantes… Acho que já somos um regime fascista.
BBC News Mundo – Por que você diz isso?
Stanley – Porque nós somos, porque não temos mais o Estado de direito.
Estou cansado de discutir sobre isso. Se você não consegue ver… O presidente e Elon Musk estão fazendo o que querem. Os tribunais são um desastre… Não somos a Alemanha nazista, mas estamos a caminho de algo muito ruim.
Não posso falar sobre coisas óbvias. Não é necessário um especialista para isso. Por que é preciso um especialista para dizer que o Estado de direito foi violado? Estão atacando a mídia, os tribunais e as universidades. Mike Johnson [republicano que preside a Câmara dos Deputados] disse explicitamente: vamos dissolver os tribunais se eles não concordarem conosco.
Há um milhão de razões. Estão prendendo estudantes nas ruas por escrever artigos de opinião, e dizendo que ninguém que não seja cidadão americano pode falar sobre política agora porque seus vistos podem ser revogados imediatamente. Por que eles parariam por aí, com cidadãos não americanos?
BBC News Mundo – Trump tem sido muito claro sobre suas visões e objetivos desde antes de ser eleito, mas mesmo assim ele venceu no voto popular em novembro. Você diria que uma grande parte da sociedade americana simpatiza com o fascismo?
Stanley – Sim. Em todos os países, 30% das pessoas querem o fascismo. A Europa do pós-guerra está bem ciente de que as democracias podem votar para se enfraquecer.
Este é o problema mais antigo da filosofia política democrática. Isso remonta a Platão: nas democracias, um demagogo aparece, aterrorizando as pessoas sobre um inimigo interno e um inimigo externo, e quando ele assume o poder… Veja o caso de Putin: por que mais de 80% dos russos apoiam Putin em pesquisas independentes?
BBC News Mundo – Mas também se trata das instituições, não? Você está sugerindo que perdeu a confiança na capacidade das instituições, que até agora impediram uma ditadura nos EUA, de fazer isso?
Stanley – Acho que temos uma ditadura. Eles afirmam que são uma ditadura. Dizem que têm os poderes de uma ditadura. E não acho que as instituições estejam demonstrando que eles estão errados.
Trump certamente age como um ditador, e diz que é um ditador. E seu partido vota 100% com ele. Eles agem como um sistema de partido único, sem oposição, como o partido de um ditador. E as instituições devem dizer: “Não, você não é um ditador”. Mas isso não está acontecendo.
Trump disse que é um rei, que é a autoridade absoluta. 100% do seu partido está com ele. Parece com a China ou qualquer país autoritário, e as instituições não impedem isso. Será que as pessoas gostam deste tipo de coisa? Claro.
BBC News Mundo – Você é professor de filosofia, o que de certa forma consiste em fazer perguntas. Qual você diria que é a maior questão filosófica que os americanos enfrentam atualmente?
Stanley – A principal questão filosófica é antiga, a questão da ideologia: por que tantas pessoas estão dispostas a sofrer?
Muitos apoiadores de Trump sofrem terrivelmente com essas políticas para dar dinheiro a bilionários. É uma velha questão que também surgiu com a monarquia: por que tantas pessoas estavam dispostas a morrer para que um rei pudesse se vangloriar? Por que tantos americanos estão dispostos a sacrificar seu bem-estar material para tornar Elon Musk mais rico?
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Jason Stanley corre de um compromisso para outro: reuniões, um debate diante de centenas de pessoas, um telefone tocando sem parar com pedidos de entrevista e os filhos dizendo que ainda não tomaram café da manhã.
Este professor de filosofia da Universidade Yale, nos Estados Unidos, tem levado uma vida mais agitada do que o normal desde que anunciou há alguns dias que vai deixar o país devido ao clima político e ao que ele considera a ameaça de uma ditadura incipiente.
Autor do livro Como funciona o fascismo — que foi traduzido para mais de 20 idiomas desde sua publicação em 2018 —, Stanley está convencido de que esse rótulo se encaixa no governo de Donald Trump.
“Acho que já somos um regime fascista”, disse Stanley em entrevista à BBC News Mundo, serviço de notícias em espanhol da BBC, na qual abordou desde sua decisão de se mudar para o Canadá até a repressão do governo às universidades nos EUA.
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Assim como ele, outros dois importantes acadêmicos de Yale e críticos de Trump, os professores de história Timothy Snyder e Marci Shore, também anunciaram que vão trabalhar para a Universidade de Toronto, no Canadá.
A seguir, está um resumo da entrevista por telefone com Stanley, que nasceu há 55 anos, filho de imigrantes europeus (sua avó fugiu da Alemanha nazista com seu pai em 1939), e cujo último livro é intitulado Erasing History: How Fascists Rewrite the Past to Control the Future (“Apagando a História: Como os Fascistas Reescrevem o Passado para Controlar o Futuro”, em tradução livre).
BBC News Mundo – Por que você vai deixar seu país de origem, os Estados Unidos da América?
Jason Stanley – O principal motivo é o clima político, tanto para minha profissão como acadêmico quanto para meus filhos, que são negros e judeus.
Acho que os judeus americanos estão se tornando o centro da política aqui, e isso é muito perigoso. É como se estivessem sendo usados pelo governo Trump para atacar instituições democráticas como universidades.
E o fato de nós, judeus, estarmos sendo usados como uma espécie de marreta para o fascismo é muito preocupante para o nosso futuro como país, porque eles usam o estereótipo de que controlamos as instituições, e isso só vai gerar antissemitismo.
Além disso, meus dois filhos são negros, e sua identidade está sendo apagada, atacada e minimizada.
Eu provavelmente não iria embora, mas depois que a [Universidade de] Columbia cedeu [a Trump], comecei a pensar que as instituições acadêmicas não estão vendo a natureza existencial deste momento, nem reconhecendo que é uma guerra muito maior do que anunciam.
BBC News Mundo – Você está se referindo à decisão da Universidade Columbia de aceitar certas exigências do governo Trump para manter o financiamento federal. O que exatamente o deixou alarmado neste caso?
Stanley – É o pior ataque à liberdade de expressão da minha vida, pior que o Macartismo. Eles intervieram em um departamento acadêmico porque o governo federal não concordava com sua ideologia.
Pessoas fora do mundo acadêmico não entendem o quão dramático isso é. Intervir em um departamento acadêmico por razões ideológicas é algo completamente novo [nos EUA].
A Columbia já havia forçado Katherine Franke, uma importante diretora de um centro da Faculdade de Direito, a se aposentar mais cedo por comentários que ela fez.
Critiquei as ações de Israel em Gaza, e não sou antissionista. Eu era a favor de um cessar-fogo desde o início. Estou profundamente preocupado com os atos genocidas em Gaza. E isso me coloca na categoria de… você sabe, é a desculpa que eles estão usando: pessoas que criticam as ações de Israel em relação à guerra.
Trabalhei com estudantes judeus progressistas no meu próprio campus. Mas o governo usa cinicamente a acusação de antissemitismo contra os esquerdistas, a ponto de a Universidade de Columbia forçar um de seus professores mais ilustres a se aposentar. Então quem disse que isso não vai se espalhar?
Você já sabe como o fascismo funciona. Eles estão fazendo de Columbia um exemplo, mas a administração de Columbia cedeu imediatamente.
BBC News Mundo – A presidente de Columbia renunciou após aceitar as exigências do governo Trump. Isso muda sua posição de alguma forma?
Claro que não, porque eles nomearam uma integrante do conselho de administração como presidente interina. O que um membro do conselho tem a ver com isso? É ainda mais perturbador.
Não está claro por que a presidente renunciou. Mas quando o fascismo ameaça, há muitas ilusões; muitos dizem que não é tão ruim.
A princípio, pensamos que a presidente da Universidade de Columbia havia renunciado devido à pressão do corpo docente.
Quando intervieram no Departamento de Oriente Médio, disseram que talvez quem quer que o chefiasse deixaria o corpo docente continuar a tomar suas próprias decisões, que talvez fosse apenas simbólico.
Katrina Armstrong [então presidente da universidade] aparentemente disse em uma reunião do corpo docente que não haveria grandes mudanças.
Parece que a Casa Branca ficou sabendo disso e disse que sim, tem que haver uma grande mudança, então ela deveria renunciar. É algo assustador, porque significa que eles estão realmente prestando atenção.
BBC News Mundo – O presidente Trump, seu governo e seus apoiadores alegam que, durante os protestos universitários contra a guerra em Gaza, a Universidade de Columbia permitiu comportamento antissemita e reprimiu o discurso acadêmico. Como você analisa isso?
Stanley – Bem, estou em Yale, e não presenciei os protestos em Columbia. Provavelmente havia pelo menos tanto antipalestinos quanto antissemitas naquele campus. E o que os estudantes palestinos ou árabes vivenciaram? Todos foram chamados de antissemitas. A situação dos estudantes árabes no campus era igualmente difícil.
E havia muitos estudantes judeus nos acampamentos [de protesto]. Mas sua existência foi completamente apagada. Demorou meses para a mídia perceber que havia muitos estudantes e professores judeus como eu protestando contra Israel.
As pessoas fizeram distinção entre judeus bons e maus. Os judeus bons eram aqueles que apoiavam as ações de Israel em Gaza, e os maus eram aqueles que protestavam. É antissemita fazer distinções entre judeus bons e maus.
Muitos judeus americanos, especialmente os mais jovens, ficaram tão horrorizados com as ações de Israel quanto qualquer outra pessoa. E nos apagar do movimento progressista nacional, do movimento antiguerra, dizendo que os judeus que participaram dos protestos não eram judeus é a pior forma de antissemitismo.
BBC News Mundo – Você é um especialista em fascismo. Pode explicar o risco que vê de os EUA se tornarem uma “ditadura fascista”, como você alertou ao anunciar sua decisão no Daily Nous, um site sobre a profissão de filósofo?
Stanley – Bem, as instituições democráticas vão ser atacadas. O Estado de direito já foi violado. Estão prendendo estudantes… Acho que já somos um regime fascista.
BBC News Mundo – Por que você diz isso?
Stanley – Porque nós somos, porque não temos mais o Estado de direito.
Estou cansado de discutir sobre isso. Se você não consegue ver… O presidente e Elon Musk estão fazendo o que querem. Os tribunais são um desastre… Não somos a Alemanha nazista, mas estamos a caminho de algo muito ruim.
Não posso falar sobre coisas óbvias. Não é necessário um especialista para isso. Por que é preciso um especialista para dizer que o Estado de direito foi violado? Estão atacando a mídia, os tribunais e as universidades. Mike Johnson [republicano que preside a Câmara dos Deputados] disse explicitamente: vamos dissolver os tribunais se eles não concordarem conosco.
Há um milhão de razões. Estão prendendo estudantes nas ruas por escrever artigos de opinião, e dizendo que ninguém que não seja cidadão americano pode falar sobre política agora porque seus vistos podem ser revogados imediatamente. Por que eles parariam por aí, com cidadãos não americanos?
BBC News Mundo – Trump tem sido muito claro sobre suas visões e objetivos desde antes de ser eleito, mas mesmo assim ele venceu no voto popular em novembro. Você diria que uma grande parte da sociedade americana simpatiza com o fascismo?
Stanley – Sim. Em todos os países, 30% das pessoas querem o fascismo. A Europa do pós-guerra está bem ciente de que as democracias podem votar para se enfraquecer.
Este é o problema mais antigo da filosofia política democrática. Isso remonta a Platão: nas democracias, um demagogo aparece, aterrorizando as pessoas sobre um inimigo interno e um inimigo externo, e quando ele assume o poder… Veja o caso de Putin: por que mais de 80% dos russos apoiam Putin em pesquisas independentes?
BBC News Mundo – Mas também se trata das instituições, não? Você está sugerindo que perdeu a confiança na capacidade das instituições, que até agora impediram uma ditadura nos EUA, de fazer isso?
Stanley – Acho que temos uma ditadura. Eles afirmam que são uma ditadura. Dizem que têm os poderes de uma ditadura. E não acho que as instituições estejam demonstrando que eles estão errados.
Trump certamente age como um ditador, e diz que é um ditador. E seu partido vota 100% com ele. Eles agem como um sistema de partido único, sem oposição, como o partido de um ditador. E as instituições devem dizer: “Não, você não é um ditador”. Mas isso não está acontecendo.
Trump disse que é um rei, que é a autoridade absoluta. 100% do seu partido está com ele. Parece com a China ou qualquer país autoritário, e as instituições não impedem isso. Será que as pessoas gostam deste tipo de coisa? Claro.
BBC News Mundo – Você é professor de filosofia, o que de certa forma consiste em fazer perguntas. Qual você diria que é a maior questão filosófica que os americanos enfrentam atualmente?
Stanley – A principal questão filosófica é antiga, a questão da ideologia: por que tantas pessoas estão dispostas a sofrer?
Muitos apoiadores de Trump sofrem terrivelmente com essas políticas para dar dinheiro a bilionários. É uma velha questão que também surgiu com a monarquia: por que tantas pessoas estavam dispostas a morrer para que um rei pudesse se vangloriar? Por que tantos americanos estão dispostos a sacrificar seu bem-estar material para tornar Elon Musk mais rico?
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